Cláudio Moura Castro - Entrevista ao Portal SESC-SP

“Carioca, nascido em 1938, Cláudio de Moura Castro é formado em economia pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) e, embora entre seus muitos títulos acumule o de ph.D. em economia pela Universidade de Vanderbilt, nos Estados Unidos, encontrou na educação seu maior interesse. Atualmente, com a autoridade de quem se dedicou por 30 anos ao assunto, Moura Castro é uma das contundentes vozes que se levantam contra as políticas públicas brasileiras na área e que têm perpassado os governos - a seu ver, sem mudanças - desde o final da ditadura militar. "A educação nunca foi agenda de ninguém no Brasil, nem da esquerda nem da direita", afirma, categórico, nesta entrevista que concedeu à Revista E em passagem por São Paulo. Autor de mais de 30 livros, entre eles Educação Brasileira (Editora Rocco, 1994), Crônicas de uma educação vacilante, (Editora Rocco, 2005) e 200 artigos para publicações científicas, o entrevistado deste mês já foi chefe da Divisão de Políticas de Formação da Organização Internacional do Trabalho (OIT), em Genebra, na Suíça, economista sênior de recursos humanos do Banco Mundial, e chefe da Divisão de Programas Sociais no Banco Internacional do Desenvolvimento (BID). Atualmente é presidente do Conselho Consultivo das Faculdades Integradas Pitágoras, em Montes Claros, Minas Gerais, e articulista da revista Veja.

1) Pode-se dizer que a educação no Brasil deixou de ser uma "agenda da esquerda" e hoje é um bem da sociedade?
Nunca foi agenda da esquerda, muito menos agora, quando nós temos um governo cuja única popularidade é com os pouco educados. Então, de uma perspectiva totalmente cínica, este governo é o que menos tem interesse em educação básica de qualidade. Na verdade, educação nunca foi agenda de ninguém no Brasil, nem da esquerda nem da direita. A educação no Brasil é herdeira da de Portugal. E Portugal é um país cronicamente atrasado em termos de educação. Ao contrário, por exemplo, de como é na África do Sul, na Austrália, nos Estados Unidos e na Nova Zelândia, que são herdeiros da educação da Inglaterra e da Holanda. Em 1900, dois terços da população lusitana eram analfabetos e mais de 80% da brasileira também eram. Até recentemente, as taxas de analfabetismo de Portugal eram muito parecidas com as do Brasil e continuam parecidas. Para ter uma idéia, inaugurou-se em Santo Domingo [capital da República Dominicana], na primeira metade do século 16, a primeira universidade do continente. Só em 1808, quando dom João 6º veio para a colônia, é que foi aberto o primeiro curso superior do Brasil, e a educação vem se arrastando até hoje. O que os argentinos e os uruguaios fizeram, a partir de meados do século 19, nós começamos fazer na segunda metade do século 20. Quer dizer, temos um atraso histórico de 100 anos em relação a nossos vizinhos. Portanto, educação sempre é assunto de discurso. E, em geral, se faz discurso sobre o que não se quer fazer.

2) No entanto, políticos conservadores viam a educação mais como um instrumento de revolução que de formação, não?
Paulo Freire, por exemplo, durante a ditadura militar, era considerado um perigoso agitador político por causa de seu método de alfabetização. Porque ele fazia, ao mesmo tempo, agitação política e alfabetização. O problema não era a alfabetização, eram os discursos de temas políticos. E seus seguidores usavam os motivos políticos para alfabetizar e para criar núcleos de resistência ao governo. Paulo Freire estava interessado na alfabetização de adultos. Nosso grande problema é a alfabetização de crianças - nem ele nem a esquerda se interessavam por isso. O governo militar criou, brilhantemente, uma grande rede de universidades federais, dando continuidade ao que havia sido começado da década de 50. Isso foi fundamental para a pesquisa e para a pós-graduação, que são as únicas enormes realizações do Brasil, da perspectiva internacional. Portanto, a primeira grande conquista na área foi consolidada no governo militar. A esquerda não tem o menor interesse pela educação básica de qualidade, ela nunca se mobilizou para isso. Agora, nós vemos que, com mais de três anos de governo do PT, nenhum ministro, com a possível exceção do Fernando Haddad [ministro da Educação], disse que a educação de qualidade para todos é prioridade.

3) De onde vem esse descompromisso?
De Portugal. A gente herda a cultura do país colonizador. Nos Estados Unidos, por exemplo, se come mal porque na Inglaterra se comia mal - e veja que a independência norte-americana foi em 1776. Ou seja, esses traços culturais ficam. Na biografia do Roberto Marinho, feita por Pedro Bial [Roberto Marinho, Jorge Zahar Editor, 2004], é mostrado que nos melhores jornais brasileiros, nas décadas de 10 e 20, os redatores eram portugueses e os assuntos tratavam mais de Portugal do que do Brasil. Isso mostra nossa ausência da educação, que se arrasta pelos séculos afora. É só na segunda metade do século 20 que se tem um salto. As raízes estão no passado, não no presente. De certa forma, os brasileiros introjetaram a idéia de que podemos ser o país que mais cresce no mundo, apesar de termos uma educação muito ruim. Isso se deve ao enorme crescimento do Brasil a partir de 1950, quando fomos o país de maior crescimento, mesmo sem investimentos em educação. Mas hoje isso não é mais possível, porque a tecnologia mudou. O crescimento do país é medíocre e mortiço, mas no inconsciente da população ainda está a imagem de um país que cresceu sem educação.

4) O que é preciso fazer para a gente mudar essa proporção? Porque, pelo que parece, a pirâmide está errada.
A pirâmide esteve errada por muito tempo, agora está quase certa. Por muito tempo havia muita gente no ensino superior, em relação ao fundamental e ao médio. Ou seja, havia uma hipertrofia da cabeça. Isso, de certa maneira, foi eliminado na década de 90. O grande problema é que por trás da pirâmide se esconde uma educação muito ruim. O Pisa [Programa Internacional de Avaliação de Alunos] mostrou uma coisa que ninguém esperava: que nossa elite, quando lê um texto prático, entende menos o conteúdo do que a classe operária da Europa. Vou responder indiretamente o que tem de errado em nossa educação e, portanto, onde estão os pontos de mudança. Em 2001, nesse teste de compreensão de leitura e matemática, a Alemanha ficou em 21º lugar, um pouco abaixo da média. A crise na educação alemã, provocada por esse resultado, está longe de ter sido superada. Os alemães estão brigando, mudando leis e fazendo coisas de 2001 para cá. No Brasil, que ficou em último lugar na avaliação, ninguém se preocupou. Tem alguma coisa errada com isso, como pode ninguém se importar? O grande problema da educação brasileira é medido pelo fato de que o último lugar no Pisa não chamou a atenção, não criou uma revolução nem uma CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito]. Por que não se fez uma CPI? É muito mais grave do que o mensalão, é o futuro do país! A sociedade brasileira não se convenceu de que precisamos de uma educação de qualidade.

5) E no momento o senhor acha que educação não é algo prioritário para a sociedade?
Não, de jeito nenhum! A sociedade está achando a educação boa, vemos isso na pesquisa de opinião. Alguma vez já se ouviu que ar e água são prioritários? Só é prioritário o que está para acabar. Quer dizer, em uma sociedade tranqüila, segurança não é prioridade. Porém, principalmente em cidades grandes, a segurança é prioridade, pois não se tem ou se tem pouca. Quando você viu uma greve de pais reclamando contra a qualidade da educação? Então, significa que não é prioridade. Eu até escrevi um ensaio comentando que as avós coreanas vão para a janela da escola ver se os netos estão prestando atenção na aula. O resultado é que esses países asiáticos estão entre os melhores no Pisa, o Brasil está em último. Qual pai brasileiro desliga a televisão para o filho estudar, e vigia a criança para ver se fez o dever? Isso é essencial. A educação reflete a expectativa da sociedade. E a expectativa de nossa sociedade é em relação à existência de vaga na escola para o filho. Agora, o que acontece dentro e depois da escola é uma caixa-preta que ninguém quer saber.

6) Os próprios pais não têm parâmetros para poder cobrar ações na área?
Exatamente, não percebem que a educação é ruim. Eles próprios não têm bom nível de leitura, falta-lhes padrão do que seja uma boa educação, não dão conta de que uma das funções da escola é disciplinar o aluno. Eles acabam não cobrando e também não ajudam, tanto que é pequeno o envolvimento dos pais na vida educativa dos estudantes. Por exemplo, nos países do sudoeste da Ásia, que são excepcionais em educação, os pais têm uma presença enorme na educação dos filhos. Nesses países, a pressão sobre as crianças é gigantesca. No Japão, os pais vão para a escola para poder ajudar os filhos. Os imigrantes asiáticos analfabetos, de países como o Laos e o Vietnã, que vão para os Estados Unidos ficam reunidos com os filhos quando chegam do trabalho e as crianças da escola. Mesmo que não saibam ler, ficam vigiando os filhos.

7) Como o senhor acha que a gente pode mudar esse quadro?
Eu digo sempre que a nossa educação não está em crise, que nós precisamos criar uma crise na nossa educação. É uma frase de efeito, mas no fundo é verdade. Ou seja, todo mundo quer vaga e todos têm, ninguém quer qualidade e ninguém tem. A educação está em perfeito equilíbrio. Então, precisamos de uma crise na educação, na qual todos fiquem descontentes e insatisfeitos, e rejeitem o que a escola está oferecendo, porque sem isso a educação não vai melhorar.

8) Existem exemplos famosos de que, quando o poder público se mobiliza, o país consegue sobressair em determinadas áreas. Um desses exemplos é a Empresa Brasileira de Aeronáutica (Embraer), uma das maiores do mundo. Como isso poderia servir de exemplo para a educação?
Nós sempre relemos a história de acordo com a manchete do dia, com a visão que temos hoje. A primeira conclusão interessante é que os dois grandes experimentos de educação superior no Brasil tiveram uma participação gigantesca de estrangeiros. A USP é uma iniciativa brasileira, de um grupo paulista, entre a década de 20 e 30, mas que se encheu de franceses e alemães. E o Instituto Tecnológico de Aeronáutica (ITA), que é uma criação do [marechal Casimiro] Montenegro, um oficial da aeronáutica que era idealista, fazedor e que arrostou todo mundo, ficou abarrotado de norte-americanos - tanto que as reuniões de congregação do ITA eram em inglês, porque os professores não falavam português. Ou seja, não se pode ser xenófobo. Os chineses recebem todos os ph.D.s [sigla do latim Philophiae Doctor, ou doutor em filosofia, mas hoje é usada para designar os que têm alta graduação acadêmica, como um doutorado] que querem ir para lá. Entre 1930 e 1940, a Inglaterra era o país da Europa mais atrasado em matéria de design. Aí, foi um bando de gente da Bauhaus [famosa escola artística fundada na Alemanha em 1919], um bando de alemães, franceses e belgas, e fizeram a revolução do design inglês. Por isso, hoje a Inglaterra é considerada o primeiro país em design do mundo. Portanto, a primeira lição: precisamos dos estrangeiros. Dizer que nosso povo é ótimo e que nós não precisamos dos outros é conversa de medíocre. Se não somos bons, buscamos os que são. Se formos mais ou menos ou quase bons, buscamos os melhores. Depois disso vem a liderança, como foi o caso do Montenegro, que ficava lá batalhando para fazer as coisas funcionarem. A terceira coisa é o tempo de maturação, as instituições levam tempo para se desenvolver. Zeferino Vaz [médico, foi presidente da Comissão Organizadora da Universidade Estadual de Campinas, e posteriormente reitor da Unicamp, de 1966 a 1978] me contou que quando fez a Unicamp não tinha um tostão. Ele ia às 8 horas da manhã ao gabinete do governador, sem hora marcada, sentava na sala de espera e dizia que sabia que o governador estava muito ocupado, mas que esperaria ele ter uma folguinha. E Vaz ficava ali. Passava o dia inteiro sentado na sala de espera, sem reclamar e sem dar uma palavra. Com poucos dias o governador não agüentou, a secretária sempre dizia que o Zeferino estava lá. O resultado foi que o governador não resistiu e Zeferino Vaz ganhou a Unicamp. Os líderes são insistentes e obsessivos.

9) Em relação ao ensino fundamental, a universalização está quase completa. E o próximo passo é melhorar a qualidade da educação. Como fazer isso, já que, na hora dos testes, o quadro de professores mostra uma enorme deficiência?
Nós temos uma casa para ser construída, e em vez de construí-la, estamos soltando foguete para comemorar. A educação básica não precisa de computador, não precisa de grandes teorias pedagógicas. Nenhum país de primeiro mundo tem nos primeiros quatro anos, que são os mais críticos, nada além de um quadro-negro, giz, um bom professor que saiba ensinar, um livro didático que seja utilizado todos os dias em aula e disciplina rígida em sala. É assim que todos os países do mundo conseguiram resultados excelentes. Já, no Brasil, ficamos discutindo teoria pedagógica, discutindo a teoria do defunto, o defunto que escreveu tal livro e que contradiz o outro defunto, que escreveu outra coisa. Tudo são grandes teorias. Os países que deram certo não usaram grandes teorias e até hoje não usam. Usam o que se aprendeu. Há uma cartilha para aprender a ler "vovô viu a uva", depois o conteúdo começa a fazer sentido etc. Por volta de dez anos atrás, a Inglaterra, que navegava nessa geléia geral de construtivismos e métodos globais, disse chega. Agora tem programas e alternativas de livros, e o Ministério da Educação Central de Londres diz como o tempo dos alunos é usado durante cada aula e o que vai ser ensinado. Com isso, a educação na Inglaterra deu um grande salto. Deve-se fazer o arroz-com-feijão, os alunos devem, primeiramente, aprender a tabuada e o alfabeto. Nas escolas da Finlândia, que é o país que ficou em primeiro lugar no Pisa, não existem teorias mirabolantes. Lá eles têm professores que aprenderam a ensinar e que seguem um bom livro. Minha filha estudou em uma escola francesa, na Suíça, em que os alunos não podiam conversar durante a aula e também não podiam se mexer na cadeira. Nenhum país de primeira linha no Pisa perde tempo discutindo sobre os fogos de artifício das teorias, nem oferece na sala de aula esse grau de liberdade que os educadores brasileiros acham que se deve oferecer.

10) O senhor acha benéfica a quantidade de faculdades e universidades particulares? A qualidade não será comprometida?
Vamos distinguir três tipos de escola. Existem aquelas em que o mau desempenho do aluno tem conseqüências sobre o usuário, por exemplo, o curso de medicina. Quer dizer, se a escola de medicina for ruim, será formado um tanto de açougueiros que vão matar as pessoas. O segundo tipo de escola são aquelas que têm dois produtos: a educação geral e a educação profissional. Esse tipo corresponde à maioria das escolas. No caso do direito, existe um controle de qualidade que é o exame da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB). Ou seja, o exame assegura que o advogado tem o mínimo de competência profissional, isso é totalmente diferente de formar bacharéis em direito. O que eu costumo dizer é que o curso de direito também forma advogados. Porque é um curso de cultura geral, grande parte dos deputados norte-americanos, de ex-presidentes norte-americanos e de políticos franceses são, ou foram, advogados. É uma boa disciplina mental. Mas nós não estamos falando de advogados e médicos, estamos falando de pessoas que têm quatro anos a mais de educação do que quem apenas fez até o ensino médio. Qualquer pessoa que passa esse tempo estudando, em vez de ver novela e ficar tomando chope, só pode ganhar com isso. E nós temos dados claros disso. Essas pessoas amadurecem intelectualmente, aprendem a pensar, trabalhar, ler e escrever melhor. Nós sempre devemos perguntar o que podemos fazer para estimular a qualidade do ensino que está por aí. Não podemos abrir mão dessa questão. Temos de deixar a demanda expandir, com algumas exigências de qualidade. Essas escolas superiores que estão abrindo por aí se beneficiam porque o Brasil está cheio de mestres e doutores. O Provão [Exame Nacional de Cursos, ENC] mostrou que os cursos novos, que já esperam uma competição maior, ficam acima da média. É falsa a idéia de degradação do ensino. Se todo ano se coloca gente melhor, como a média pode estar caindo? O que deve existir são filtros para as profissões que são críticas, como enfermagem, medicina. O direito já tem a OAB. Eu penso que quem quiser abrir uma escola de medicina pode, mas os critérios de abertura e o controle do produto no fim da linha devem ser muito mais rígidos. Nos Estados Unidos, por exemplo, quando alguém se forma em medicina, tem de fazer um exame para praticar. Como o número de médicos não é tão grande, pode-se ter um exame muito mais profundo e exigente. Quanto aos outros cursos, o melhor é deixar crescer e tentar criar estímulos para a qualidade, como o Provão.

11) Como o senhor vê essa questão das cotas sociais do governo atual?
A cota só incide sobre o sobrevivente e incide com o mecanismo errado. Quer dizer, dois terços dos que entram no 1º ano do ensino básico são da classe baixa, desse total apenas 10% entram na universidade. Então, de cada quatro ou cinco alunos pobres que entraram no 1º ano do primário, só um chega ao final do ensino médio. Por isso, essa cota afeta um entre quatro pobres, ela não é democrática. Seria mais democrático se melhorassem a qualidade do ensino inicial, assim aumentaria o número de estudantes que chegam à universidade. Os pobres estão naufragando a partir da 4ª série, eles param de estudar, não porque tenham de trabalhar, mas porque sentem que não estão aprendendo nada. A cota só entra em cena depois que a grande poda foi feita. Mais ainda, ela pega sobreviventes que tendem a ser mais fracos pelo fato de ter cursado escolas piores. Há duas opções: uma é facilitar o ingresso do estudante no ensino superior, a outra é treiná-lo para entrar com seus próprios méritos. Portanto, essa segunda opção é muito melhor. O ensino superior não é obrigatório em nenhum lugar do mundo. Dois terços dos alunos da Universidade de Santa Maria [no Rio Grande do Sul], que é federal, estudaram em escolas públicas. Isso porque eles ajudam as escolas a melhorar a qualidade, esse é o papel da universidade. Facilitar o ingresso é sempre ruim, mas mesmo assim há maneiras melhores e piores de fazer isso. A Unicamp fez do melhor jeito, deu bônus de pontuação no vestibular. Isso significa que, se o vestibular tem um máximo de 800 pontos e eles dão 30 pontos de bônus, o aluno de escola pública, que quase passou, entrará na universidade. Devido a isso, o número de alunos de escolas públicas aumentará muito, sem ser sacrificada a qualidade do ensino. Como ele é de classe baixa e conseguiu obter um resultado regular no vestibular, já é um herói, um vencedor. Então, na faculdade ele renderá, pelo menos, o mesmo tanto que o que ele expulsou.”