Sociedade em rede - entrevista com Manuel Castells

(Entrevista Roda viva:

"Heródoto Barbeiro: Essas e outras questões envolvendo informação e sociedade são temas do nosso Roda Viva de hoje com Manuel Castells. Ele é catedrático de sociologia e de planejamento urbano e regional da Universidade da Califórnia, em Broocklin, desde 1979. Já foi professor em universidades de Paris, Madri e também na América Latina. Manuel Castells já publicou 20 livros editados em 11 idiomas e acaba de lançar no Brasil, pela Editora Paz e Terra, o primeiro volume de uma trilogia baseado em 20 anos de pesquisa sobre a era digital. Este livro "A sociedade em rede" é uma análise da dinâmica social e econômica na era da informação. Um estudo que busca a compreensão das transformações que as novas tecnologias estão produzindo e ainda vão produzir em nossas vidas. Para entrevistar o professor Manuel Castells, nós convidamos o ambientalista Washington Novaes, consultor de jornalismo da TV Cultura de São Paulo. O jornalista Wilson Moherdaui, diretor dos jornais Informática Hoje e Telecon. Regina Meyer, professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo. Kátia Mello, que é repórter da revista Isto É. O cientista político Gildo Marçal Brandão, professor da Universidade de São Paulo. O jornalista Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo. O sociólogo Ricardo Abramovay, professor do Departamento de Economia e do Programa de Ciência Ambiental da Universidade de São Paulo. Professor Castells, boa noite.

Manuel Castells: Boa noite.

Heródoto Barbeiro: Professor, inicialmente eu gostaria que o senhor contasse ao nosso telespectador o que é exatamente o chamado capitalismo informacional e qual a diferença desse capitalismo com este outro que nós estamos vivendo desde a segunda metade do século XX?

Manuel Castells: É capitalismo, mas é muito diferente do que vivemos até agora. É informacional porque a geração de riqueza, através da produtividade e da competitividade de empresas, países, regiões, pessoas, depende, sobretudo, de informação e conhecimento e da capacidade tecnológica de processar essa informação e gerar conhecimento. Além do mais, é um capitalismo global pela primeira vez, realmente, na história da humanidade e que funciona em rede, quer dizer, tem uma nova forma organizacional, altamente flexível, altamente dinâmica, que, ao mesmo tempo, inclui o que vale e exclui o que não vale. É um mundo novo. Capitalista, sim, mas novo.

Heródoto Barbeiro: E o que difere de todo esse capitalismo que nós vivemos após 1950?

Manuel Castells: Bem, por exemplo, em termos econômicos, o capitalismo funcionava baseado em que se investia naquele que viria a ter maior taxa de lucro, nas empresas que tinham taxa de lucro. Hoje em dia, investe-se em função de qual será o aumento do valor das ações dessa empresa. Por exemplo, as empresas de software, de internet, neste momento, não ganham dinheiro. Algumas perdem, outras se mantêm, mais ou menos, mas aumentaram seu valor em 1000%, 1500%, no último ano. Com base em quê? Em que as pessoas pensam que vão aumentar de valor e, portanto, comprando hoje, terão valor amanhã. Então, estamos em um capitalismo, no qual a tecnologia gera valor e a expectativa de geração de valor dessa tecnologia acaba criando dinheiro.

Washington Novaes: Professor, o senhor acha que esse capitalismo é sustentável? O último relatório das Nações Unidas sobre o desenvolvimento humano diz que o que nós temos no mundo hoje não é sustentável e não deve ser sustentado, seja pela concentração de renda que produz, seja pela concentração do consumo. 86% do consumo hoje estão apenas nos países industrializados, onde estão menos de 20% da população. E também não é sustentável pela sobrecarga sobre os recursos naturais, para estender o padrão de consumo do Primeiro Mundo hoje, do chamado Primeiro Mundo, a todo o mundo, não haveria recursos suficientes. Então diz o relatório da ONU, textualmente, “não é sustentável e não deve ser sustentado”. O senhor acha que é sustentável?

Manuel Castells: Participei desse relatório da ONU; por conseguinte, minha opinião é que, em última instância, não é sustentável, mas não é sustentado por algumas centenas de anos, o que é um prazo muito longo. Creio que devemos distinguir o que é a crítica que fazemos a esse modelo capitalista da idéia de que ele vá se afundar por si mesmo. Tem fortes contradições, mas é, ao mesmo tempo, muito dinâmico. Então, por um lado, existe a possibilidade de um capitalismo que inclua, no conjunto do planeta, setores minoritários de muitas sociedades, majoritários em outras sociedades, que gerem tanto valor, tanta produtividade e tanta riqueza, que funcionem, do ponto de vista econômico, dentro de um planeta que se encolhe, dentro de um planeta em que 1/3 da humanidade, por exemplo, funcione dentro de um mundo altamente protegido, enquanto que o resto fica desprotegido e não é necessitado. Nesse sentido, há um passo da exploração à irrelevância, para boa parte do planeta. Então, eu acho que, se, neste momento, o modelo de produtividade do capitalismo informacional é tão dinâmico, é muito possível que continue se desenvolvendo com base neste setor da humanidade, excluindo, ao mesmo tempo, boa parte das pessoas, que não são interessantes. Os recursos naturais são outro problema. Mas, com os recursos naturais, de certo modo, o capitalismo informacional é menos destrutivo do que o industrialismo, tanto capitalista quanto socialista. As novas tecnologias, a curto prazo, são menos destrutivas para o meio ambiente. Creio que devemos diferenciar a crítica ética e social, que compartilho, do que é a capacidade dinâmica desse modelo, que é o modelo que criamos e é o que existe.

Luiz Weis: Professor, eu gostaria de sair da economia e da ecologia por um momento para falar da política. Recentemente nós tivemos, pela primeira vez em 44 anos, eleições livres na Indonésia, com largo comparecimento. Uma semana antes das eleições da Indonésia, nós tivemos eleições na África do Sul, a segunda desde o fim do apartheid, com 35% de comparecimento. Na mesma semana das eleições na África do Sul, tomou posse na Nigéria o presidente eleito democrático. Para encurtar os exemplos, nunca tão ampla parcela da espécie humana viveu num regime democrático como agora. Nunca tantos seres humanos tiveram a oportunidade de exercer, como agora, o ato elementar da cidadania política, que é o direito de votar. E não obstante, no seu livro, o senhor afirma e eu cito, “que os sistemas políticos da atualidade estão mergulhados numa crise estrutural de legitimidade”. Professor, eu não estou entendendo o que o senhor escreveu ou não estou entendendo os fatos que me referi.

Manuel Castells: Efetivamente, o grande paradoxo é que, no momento em que grande parte da humanidade, a grande maioria, na verdade, chega à democracia política, essa democracia política está se esvaziando de conteúdo e está perdendo legitimidade. Isso, por um lado. A democracia é indispensável. Creio que a democracia em países...

Luiz Weis: E quais são as evidências dessa perda de legitimidade?

Manuel Castells: A falta total de confiança na classe política, no mundo todo.

Luiz Weis: E por que as pessoas votam?

Manuel Castells: As pessoas votam contra, não a favor. As pessoas votam a favor do que lhes parece menos mau, como gesto de defesa contra o que pode ser ainda pior. E as pessoas, em muitos países, votam cada vez menos. E votam por opções diferentes das que são dos principais partidos do sistema político. Nos Estados Unidos, a grande democracia, votam, mais ou menos, 50% para presidente; para o Congresso, votam uns 40%; nas eleições locais e estaduais, votam menos de 30%. Isso, por um lado. Mas, sobretudo, a relação entre voto e legitimidade não é direta. As pessoas têm cada vez mais problemas em aceitar que sua vida possa ser resolvida pela política. Acho que é um problema fundamental. Realmente, é uma crise que não podemos permitir que continue se desenvolvendo. Mas é a constatação objetiva. A perda de confiança nos políticos, na classe política e nas instituições representativas, como forma de resolver os problemas da vida. Além de pensar que, em geral, a classe política é corrupta. Coisa que é evidentemente falsa, mas que é o sentimento majoritário de grande parte da população, em todos os países.

Luiz Weis: Desde que existe política, isso não é propriamente novo. A desconfiança, o desprezo pelos políticos é uma coisa que convive com a prática política desde que o mundo é mundo. Enfim, eu não quero me prolongar nisso...

Manuel Castells: Não estou de acordo, porque o que acontece hoje em dia é que a política é uma política de mídia que vive por e nos meios de comunicação. E, assim, o que se constrói nos meios de comunicação determina em grande parte, a opinião política dos cidadãos. E, como os meios de comunicação têm como norma (por ser o que vende, o que influencia) que só as más notícias são notícias, o que se está recebendo como informação política, é, sobretudo, aqueles elementos que tornam ilegítimo o exercício da política. Assim, quanto mais entramos em um mundo de informação, mais os cidadãos estão expostos a uma série de informações contra pessoas, mas do que contra projetos e, desse ponto de vista, a personalização da política leva a tornar ilegítima a política de conteúdo. Isso é novo.

Ricardo Abramovay: Queria voltar um pouco ao ponto que o Washington pegou. Essa capacidade dinâmica que a sociedade informacional agora vem manifestando de maneira espantosa, quer dizer, o ritmo das transformações é aceleradíssimo. O senhor sustenta no seu livro e acaba de reiteirar na resposta ao Washington, que é perfeitamente possível, que uma parte significativa, maior ou menor, segundo uns países, inclusive é muito interessante no seu livro, que a parte da humanidade irrelevante, ela não está simplesmente no hemisfério sul, nós estamos diante de outras polaridades diferentes das polaridades norte e sul, São Paulo, Nordeste, das polaridades convencionais. Então essa idéia de que é possível um capitalismo extremamente dinâmico e ao mesmo tempo excludente de uma grande de massa da população, ela não é contraditória com a nossa experiência histórica, muito imediata, quero dizer com a experiência histórica do final da Segunda Guerra Mundial para cá, onde cresceram - eu não estou falando simplesmente dos países europeus e do Japão - cresceram os países que foram capazes ao mesmo tempo de - e foi a lição que eu penso ter conseguido tirar do seu livro - os países que ao mesmo tempo conseguiram investir em formação dos seus cidadãos, educação. O senhor não toca no tema da reforma agrária, também não dá para tocar em tudo, mas obviamente dos países asiáticos, países que fizeram reforma agrária, distribuíram renda, países que se inseriram num ambiente competitivo e países cujo o Estado auxiliou as elites econômicas no sentido da montagem de uma estratégia econômica nacional e regional. Pois bem, é possível, inclusive mais atualmente o senhor cita o caso do Chile diferenciando o regime Pinochet do regime democrático chileno e dizendo que o regime democrático chileno conseguiu conciliar, compatibilizar crescimento e bem-estar. O crescimento, para que ele seja minimamente durável, ele não tem que estar associado ao bem-estar, ou seja, a falta de bem-estar, a irrelevância de uma parte significativa da população, além de um problema ético, ela não coloca também para o dinamismo do sistema econômico um problema seriíssimo em termos das suas pesperctivas de médio prazo?

Manuel Castells: Há um problema muito sério. Mas vamos partir de dados empíricos. Ao mesmo tempo que, nos últimos 10 anos, tivemos um aumento substancial de produtividade, de crescimento de valor econômico, de desenvolvimento tecnológico sem precedentes, ao mesmo tempo, tivemos um extraordinário aumento de desigualdade social, de polarização, de exclusão social, no conjunto do planeta e na maioria dos países, dentro dos países. Ou a manutenção da desigualdade social, como no caso do Brasil, que melhorou algo, mas que ainda se mantém em níveis muito altos. De novo, esse sistema é sustentável? Creio que depende de dois elementos. Por um lado, da possibilidade de ampliação de mercado para um sistema tão dinâmico, que precisa integrar pessoas para poder, realmente, ter um consumo que permita o desenvolvimento. Por outro lado...

Ricardo Abramovay: Mercado interno?

Manuel Castells: Mercado interno e mercado externo. Creio que, cada vez mais, a distinção entre mercado interno e mercado externo na economia globalizada desaparece. Quer dizer, é o mercado. Pode-se intervir em diferentes mercados, em diferentes economias. A ampliação geral do mercado. E isso é importante porque, justamente, as empresas do Brasil, ou da Coréia, não necessariamente precisariam de seu mercado interno, se podem competir internacionalmente. Se pode, além disso, haver uma ampliação generalizada de mercado em todos os países juntos, é ainda mais importante para todo mundo. Para poder entrar nesse mercado, as pessoas precisam ser produtivas e produtoras. E, para isso, fazem falta, ao mesmo tempo, infra-estrutura tecnológica para o novo sistema e capacidade educativa. As pessoas sem educação não podem ser trabalhadores e, portanto, consumidores desse sistema novo.

Gildo Marçal Brandão: E renda, e falta renda.

Manuel Castells: Mas falta renda porque as pessoas não têm educação, ou a capacidade de agregar valor suficiente para poderem ser pagas em termos de renda.

Washington Novaes: Mas a renda mundial não é inelástica, ela tem limites. Isso não pode crescer pura e simplesmente, isso está provado em muitos países, há muitos países onde os limites são muito claros. Apesar das pessoas terem qualificação, hoje o desemprego das pessoas qualificadas é muito alto.

Manuel Castells: Perdão. Não estou de acordo com isso. As pessoas altamente qualificadas têm muito pouco desemprego, muito menor desemprego do que as outras pessoas. E, no caso das economias que deram o salto ao novo desenvolvimento tecnológico, como os EUA, não há desemprego. No Japão, não há desemprego. Os EUA estão no nível mais baixo de desemprego, em 30 anos, e a maioria dos novos empregos criados é de alto nível.

Washington Novaes: Em compensação, cai o salário médio nos Estados Unidos, o salário real está em queda nos Estados Unidos.Manuel Castells: Caiu até dois anos atrás.

Washington Novaes: E o caso norte-americano é muito especial, os Estados Unidos são os grandes beneficiários do processo, da globalização.

Manuel Castells: Isso é certo. Mas ao mesmo tempo, é especial, como também é especial porque é o primeiro país em que se desenvolveu plenamente o novo modelo de produtividade econômica.

Gildo Marçal Brandão: Mas não há um certo dualismo no livro, no sentido de que aparentemente, como eu não li o segundo volume, então não sei como que o senhor vai resolver a questão. Mas aparentemente, tem uma teoria, uma análise do sistema, do capitalismo informacional que é positiva, que é até um pouco apologética, pelo menos o senhor de alguma maneira tira de lado certas críticas usuais que são feitas a esse tipo de capitalismo. Por exemplo, o senhor defende que tecnologia não cria desemprego, essa nova tecnologia, na verdade, acaba gerando mais empregos e melhores empregos. E que o desemprego europeu - a América Latina o senhor não analisa muito - se deve mais a opções econômicas e políticas dos governos e das empresas. A tecnologia é neutra, o clima é positivo, não há desemprego estrutural, apesar de haver conhecimento da concentração de renda e de exclusão. Por outro lado, o senhor está dizendo que do ponto de vista político, o tipo de política desse capitalismo é ruim, porque ele é virtual, ele é mediado pela televisão, ele é cada vez mais personalizado, ele cada vez mais joga com símbolos que têm uma certa diferença em relação ao mundo real. Então, é como se nós tivéssemos num capitalismo que do ponto de vista econômico fosse uma grande novidade e do ponto de vista político ele é um imenso atraso. Seria isso?

Manuel Castells: Em primeiro lugar, quero precisar que meu livro não é normativo e não toma posição. Não toma posição em nada. Nem defende, nem ataca. É uma opção pessoal que tomei, porque acho que é importante ter a cabeça fria e analisar a transformação do mundo sem partir, primeiro, de uma posição ideológica. É uma posição discutível, mas tento ser o mais rigoroso possível. Posso estar equivocado, mas o que apresento são os dados do que existe atualmente e como funciona esse sistema. As novas tecnologias não destroem o emprego. Não por princípio, mas porque, empiricamente, pode-se provar que não o destrói. Que há desemprego e destruição de emprego é certo, mas as novas tecnologias, como tais, não só não destroem empregos como, em alguns países, os criam. Caso dos Estados Unidos e caso do Japão.

Washington Novaes: Nós não temos desemprego estrutural.

Manuel Castells: Existe desemprego estrutural, mas não devido às novas tecnologias. Ao contrário, sem novas tecnologias, destroem-se empregos. Por que há desemprego? Tomemos o caso do Brasil, para não ir a outros países. Há um problema sério de desemprego muito doloroso; não é tanto quanto parece, como dizem algumas manchetes. Parece ser bem menor, segundo o Instituto Brasileiro de Estatística. Mas, em qualquer caso, no desemprego brasileiro, como em muitos outros, juntam-se três fatores. Por um lado, o fator da estrutura da população. A chegada de uma população jovem e a chegada, a entrada maciça da mulher no trabalho remunerado. Fator extremamente positivo, mas que requer criar postos de trabalho. No Brasil, mais ou menos entre 1995 e 2010, requerem-se 25 milhões de novos postos de trabalho. Em segundo lugar, é um problema de reestruturação produtiva, como dizem os economistas. Algo que parece muito complicado mas, na realidade, é muito fácil. É que certo tipo de indústria e certo tipo de produto vão esgotando seu mercado. E não é aí onde se geram empregos. O caso de São Paulo, por exemplo, onde há toda uma parte de velha indústria, como foi em Detroit, como foi no Ruhr alemão, que não tem competitividade, porque há uma mudança de tecnologia industrial e uma mudança de mercado. Então, gera desemprego em São Paulo. Mas, ao mesmo tempo, há outras indústrias, em outros lugares, que geram emprego. Li, na semana passada, na [revista] Veja, uma reportagem que assinalava, por exemplo, que, em Santa Rita, Minas Gerais, havia 65 novas empresas de eletrônica e telecomunicações que geraram 7.500 empregos, de, relativamente, alto nível. Ou um nicho de mercado, como Veranópolis, Rio Grande do Sul, onde não há desemprego porque produzem bolas de futebol e outros artigos esportivos. Mudança da reestruturação industrial e pessoas que caem nesse processo de mudança. Isso para as pessoas não é um consolo, e os governos devem ajudar essa transição e apoiar essas pessoas, nesse momento de transição. Mas não é porque haja um novo sistema tecnológico que se destroem empregos, se não que muda o tipo de emprego. Fundamentalmente, eu diria algo mais. O que realmente fazem as novas tecnologias é mudar o tipo de relação trabalhista. Há o passo do emprego estável, de longo prazo, em uma empresa, em uma administração, para muitos anos, com uma progressão previsível, para um emprego flexível, que deve adaptar-se constantemente, a novas indústrias, novas relações trabalhistas e novas tecnologias. Então, o que aconteceu é que, naquelas sociedades, em que um setor protegido de emprego, continua sendo protegido, sem exposição direta à competitividade, naquelas sociedades, há uma falta de investimento de capital para criar novos postos de trabalho nesses setores. Pois, como o capital é global e o trabalho é local, investe-se capital onde se pode criar empregos flexíveis, aos que não se está atado pelo resto da vida. Este é o verdadeiro problema.

Regina Meyer: Na conclusão da resposta eu vou engatar minha pergunta. Eu achei muito... O livro comparado aos seus escritos dos anos 70, que para mim foram escritos formadores, eu li mais de uma vez, La question urbaine em francês, você escreveu em Paris. Então, a questão do conflito e da dimensão que o conflito tomava nas reivindicações urbanas, as reivindicações políticas - você falava das reivindicações urbanas - ela desaparece desse universo descrito pela sociedade em rede. A impressão que eu tive lendo A sociedade em rede é que não tem mais lugar para esse tipo de conflito, que a sociedade mudou a tal ponto, que do lugar não emerge conflito. E, ao mesmo tempo, no livro, você fala que as metrópoles ainda são marcadas pela sua história. E a história de uma cidade como São Paulo, que você conhece bem, porque já esteve aqui várias vezes, é uma história de conflitos permanentes; agora, basta andar por São Paulo para ver esses conflitos. Embora São Paulo, em alguns aspectos, ela queira, pretenda ser uma candidata a essa rede internacional, que você, de certa forma, desqualifica no seu trabalho, a idéia de cidade global, você mostra como a cidade é global e não global simultaneamente. Então, como que você lê em São Paulo o conflito urbano ganhando essa dimensão de conflito político, que você tanto escreveu e de certa forma apontou caminhos na década de 70.

Manuel Castells: Eu estou totalmente de acordo que a sociedade é conflito. Sempre. Toda sociedade. E a experiência histórica, e não há nenhuma razão para não ser assim. Devo dizer que não é porque queira fazer publicidade, absolutamente, para o segundo volume da trilogia, mas este livro não é um livro...Realmente, quando há três volumes, é porque o editor decidiu não pôr...

Regina Meyer: Mas você tomou cuidado, a última palavra do livro é “continua”.

Manuel Castells: Claro. Continua no segundo volume, que é onde há a análise dos movimentos sociais e dos processos de conflito político. Nesse sentido, é um livro. Mas, deixando de lado o livro, pois o que importa são as idéias e a análise, há conflitos. Agora, que tipo de conflitos? Não que tipo de conflito pode haver. Não falo do futuro, falo do que está acontecendo. Os conflitos que observei têm duas características fundamentais. São conflitos em boa parte, defensivos e reativos. Não de dentro do sistema, mas contra o sistema, em seu conjunto. E organizam-se, sobretudo, em torno de valores de identidade. Valores em que, em um mundo em que os fluxos de informação, os fluxos de capital, dissolvem as bases materiais da existência das pessoas... O que está acontecendo é que muita gente centra-se na religião, no nacionalismo, no território, na etnia, no gênero e, a partir dessa identidade, propõe uma mudança de valores com respeito ao que está acontecendo no mundo. Portanto, por um lado, temos uma rede de fluxos de capital, de tecnologia, de informação que funciona quase de forma autônoma e, por outro lado, uma sociedade que propõe valores alternativos, no lugar do que tínhamos na sociedade industrial, uma interação entre, digamos, patrões e operários, onde os dois lutavam em torno de um mesmo sistema produtivo. Esse é o novo, o que está acontecendo. No caso de São Paulo, que conheço bem historicamente, conheço menos o que está acontecendo ultimamente, mas há mobilizações de resistência defensiva contra os efeitos sociais de uma globalização desigual. Há também movimentos de identidade das pessoas, em suas diferentes culturas, contra a falta de assimilação dos valores que existem nessa gente por parte do capitalismo informacional. Em último caso, o que acontece, também, é que esses valores e esses movimentos sociais entram nos fluxos de informação. Por exemplo, o movimento zapatista, no México. O movimento zapatista, a partir da defesa da identidade indígena e da luta contra a exclusão social, entra na internet, utiliza a política de mídia e invade o espaço, que era o espaço privilegiado dos fluxos de informação. Portanto, não só o conflito não acaba, como o conflito começa em um nível mais fundamental, que é o nível da identidade dos valores e não, simplesmente, as reivindicações econômicas.

Heródoto Barbeiro: Doutor Castells, nós vamos fazer um intervalo. Nós vamos então ao intervalo, daqui a pouco nós voltamos entrevistando o nosso convidado de hoje, que é o sociólogo espanhol Manuel Castells. Até já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos aqui com o Roda Viva. Hoje nós estamos entrevistando o sociólogo espanhol Manuel Castells. Antes de passar para os nossos convidados, doutor Castells, eu gostaria de, rapidamente, que o senhor, em função de tudo que foi dito no primeiro bloco, o senhor dissesse também ao nosso telespectador o seguinte: O que se entende por comunidade virtual e se essa comunidade virtual está associada, atrelada a todas essas explicações que o senhor deu? E se isso é responsável pelo enfraquecimento do Estado Nacional como nós conhecemos até agora?

Manuel Castells: Por comunidade virtual entende-se a comunicação entre pessoas através de meios eletrônicos. Nesse sentido, o que se estudou empiricamente mostra que não somente não debilitam as relações sociais, como as reforçam, em muitos casos. Não é responsável pela crise do Estado Nacional. O que é responsável, em parte, é a globalização. O fato de que os grandes processos de circulação de capital, os grandes processos de informação, tudo o que conta no mundo está organizado globalmente e não há nenhum Estado que, como Estado, possa controlá-lo. Pode influenciar, o Estado é muito importante, pode influenciar esses processos em função dos interesses de seus cidadãos, mas não pode controlá-lo. Nesse sentido, perdeu-se a soberania. E como os Estados tentam juntar-se entre eles para organizar associações de Estados que controlem, de algum modo, um pouco melhor, perdem mais soberania porque o que lhes resta de soberania têm que compartilhar. Portanto, a relação entre os interesses dos cidadãos, as reivindicações dos vários setores e o que faz o Estado-Nação é muito midiatizado por processos muito complexos e muito globais que, portanto, distanciam, objetivamente, o cidadão do Estado. Em último lugar, o cidadão reage ao fim de um processo, em uma espécie de caixa negra de decisões políticas, as quais não vê muito bem o que acontece, e só o que faz é ir contabilizando se para ele é bom ou é ruim. O que é uma individualização total da relação com o Estado. No fundo, é uma crise da noção de cidadania. É o consumidor que espera que a “empresa-Estado” lhe proporcione melhores condições de vida e de trabalho.

Heródoto Barbeiro: Kátia, por favor.

Kátia Mello: Vou voltar ao ponto da Regina, que é arquiteta, que falou sobre as cidades. O senhor fala no seu livro que justamente as etnias, as religiões fazem com que as pessoas se agrupem cada vez mais dentro da sociedade de rede. A tecnologia ela favorece em quê isso? E também queria fazer uma ligação com os movimentos sociais que o senhor também cita isso no seu livro, né? Quer dizer, qual é o papel dos movimentos sociais na sociedade de rede?

Manuel Castells: O mesmo que sempre foi: mudar os valores sobre os quais a sociedade está organizada. Creio que há uma distinção fundamental entre movimentos reivindicativos, que pedem mais do mesmo, mais daquilo que existe, e movimentos sociais, que são movimentos que tratam coletivamente, por meio de ação coletiva e pressão sobre instituições, a mudança de valores sobre os quais a sociedade está organizada. Por exemplo, o movimento das mulheres, mudar uma sociedade fundada sobre o patriarcado, ou seja, a dominação institucional de mulheres e crianças por homens, no seio da família, a uma família igualitária e a uma sociedade em que as mulheres tenham igualdade de oportunidades. Ou os movimentos ecológicos, que tratam de mudar os valores da relação entre sociedade e natureza, de forma que a conservação da natureza integre-se nos objetivos do crescimento econômico e do desenvolvimento material. Os movimentos sociais são mais importantes do que nunca. Em uma sociedade em que, ao ser centrada na informação, informação é cultura e, por conseguinte, a forma em que pensamos traduz-se, diretamente, na forma em que produzimos, em que administramos o resultado dessa produção.

Kátia Mello: Em relação a essa primeira pergunta. O senhor não acredita que nós estamos cada vez mais nos enclausurando dentro desses segmentos?

Manuel Castells: O que as tecnologias fazem é proporcionar um amplo leque de possibilidades. O que acontece, depois, com as tecnologias, depende do que acontece na sociedade. Concretamente, isso quer dizer: sociedades que tratam de se relacionar cada vez mais dentro dessa sociedade, como a Finlândia, por exemplo, as novas tecnologias permitem um desenvolvimento de relações sociais, de participação cidadã muito maior. Sociedades onde, pelo contrário, há uma tensão, inclusive uma violência entre distintos grupos sociais, como pode ser São Paulo, como pode ser Los Angeles, como pode ser, na Europa, Paris, neste momento, aí as novas tecnologias permitem que grupos de alto nível de receita e de educação deixem a cidade, organizem seu guetos de ricos e relacionem-se, entre eles e com o mundo em geral, através da internet. Por conseguinte, segundo as condições, o desenvolvimento da internet pode criar comunidades entre um grupo social determinado, mas cortando esse grupo do resto da sociedade, aumentando a segregação social.

Wilson Moherdaui: Identidades primárias, quer dizer, grupos que se aglutinam em torno de identidades primárias para se defender de uma certa forma desse fenômeno de globalização cultural. Isso explica, isso poderia explicar a acentuada explosão de seitas religiosas localizadas, e a exacerbação do fanatismo, do fundamentalismo, cristão, islâmico, enfim. Esse movimento de defesa da sociedade diante desse processo é que poderia estar resultando nesses processos?

Manuel Castells: Efetivamente. Mas, cuidado para não assimilar a afirmação de identidade e os valores absolutos, como os valores religiosos, ao fundamentalismo. O que assistimos, hoje em dia, no mundo, com exceção da Europa Ocidental, claro, é uma explosão do sentimento religioso e da busca de valores religiosos. Talvez uma das grandes surpresas para os intelectuais de esquerda de 20 anos atrás seja isto: em vez de uma sociedade cada vez mais laica, é o contrário. Neste momento, os grandes movimentos de oposição à globalização são movimentos religiosos. As grandes tendências de organização em comunidades de base são religiosas de todo tipo. Dentro disso, há um setor muito importante, fundamentalista. Nos EUA, o movimento social mais importante é o cristianismo fundamentalista. No mundo islâmico, o fundamentalismo... Não é todo o Islã, é uma minoria do Islã. O Islã, em si, não é fundamentalista, é muito tolerante, como religião. Mas, no mundo islâmico, há um setor fundamentalista importante, inclusive budistas. O que é uma contradição, budista fundamentalista, mas há, por exemplo, uma tendência muito forte no Japão.

Luiz Weis: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta. Eu queria voltar à questão do Estado especificamente. A questão do papel social do Estado na nova ordem mundial. Eu queria me referir a sua interpretação no seminário que foi organizado em Brasília, um pouco antes da posse do presidente Fernando Henrique, em que o senhor disse que um dos papéis do Estado, “que o Estado tem que passar da proteção do trabalhador à proteção do cidadão”. Eu queria entender isso, porque eu entendo claramente o que quer dizer o Estado proteger o trabalhador, ele protege o trabalhador do capital, ponto número 1. Eu não sei de quem o Estado deve proteger esse cidadão abstrato. Em segundo lugar, a maioria dos cidadãos ainda são trabalhadores, sobretudo, ou dependem, ou aspiram a um posto no lugar, ao um posto de trabalho. Então eu não sei se isso não desvitaliza o papel social que, segundo até pensadores liberais americanos, como Thomas Friedman, do New York Times que diz que ao contrário de não intervir, é de responsabilidade dos Estados Unidos promover uma ativa participação do Estado na vida das sociedades, na promoção social, justamente para anular os efeitos perversos da globalização.

Wilson Moherdaui: Só pegando uma carona na pergunta do Weis, gostaria só que o senhor complementasse. O papel do Estado foi fundamental na criação das grandes redes de comunicação, tanto da internet, a rede global, quanto do Minitel na França, que é a versão caipira, francesa da internet. Foram iniciativas do Estado para, de alguma forma, pulverizar o sistema de comunicação e torná-lo menos vulnerável, no caso de um ataque nuclear ou uma ecatombe qualquer. E a evolução desse processo, essas redes se desprenderam da iniciativa original dos Estados, no caso dos Estados Unidos, da França, para se transformarem em instrumento de democracia, quer dizer, pelo menos de liberação do acesso à informação para grande parte da população, que não tinha acesso à informação. Eu queria que o senhor comentasse o papel do Estado também nesse sentido.

Manuel Castells: Muito obrigado. Vamos por partes. O senhor se refere ao debate fundamental sobre como se financia a proteção social das pessoas: como cidadãos ou como trabalhadores. Eu me referia, nesse texto que citou, a algo que existe no Brasil. Os cidadãos têm direito universal à saúde, como pessoas, independentemente de sua situação trabalhista. A maior parte dos sistemas de seguridade social no mundo ainda estão baseados no posto de trabalho. Isto cria uma carga de impostos sobre a empresa que é um dos principais fatores que faz com que não se criem empregos estáveis e que se desenvolva a economia informal. Então, o debate que está proposto é como passar de uma cobertura centrada no trabalho a uma cobertura centrada nos direitos da pessoa. Por ser uma pessoa, tenho direito à saúde, tenho direito à educação, tenho direito à segurança, uma série de direitos que o Estado deve cobrir. Deve cobrir como? Através, claro, de uma carga de impostos sobre a criação de riqueza no país. Esta é uma mudança fundamental no que era o estado de bem-estar. Mas sua pergunta vai muito além. Qual é o papel do Estado em um sistema global, informacional, como o que temos? Em primeiro lugar, o primeiro papel do Estado é um papel prévio. Ou seja, pode uma sociedade, um país, uma economia funcionar, ou não, neste novo sistema global? Porque se não pode funcionar é simplesmente como entrar sem eletricidade na era industrial. Assim, o primeiro aspecto é o esforço de um Estado para participar da globalização. E aqui está a contradição. Por um lado, participar da globalização exige um esforço de modernização da economia, mobilização da sociedade e mudança institucional, o que faz que o Estado, na realidade, esteja solapando, destruindo as bases de sua autonomia. Concretamente, o capital, o dinheiro, todo o nosso dinheiro, funciona em um mercado financeiro global. A sua poupança, a minha poupança, estão voando por algum lugar, neste momento, e tanto faz que saibamos ou não, porque nos próximos três segundos estarão fazendo algo diferente. Portanto, se o mercado financeiro, onde está o capital, não é controlável pelo Estado, significa que não temos controle sobre os movimentos de capital, na realidade. Mas temos a possibilidade de criar condições para que esses movimentos de capital não fujam, não evitem uma determinada economia. Foi o que o Brasil fez nos últimos anos e é o que todo mundo está fazendo. Ao ter de homogeneizar, relativamente, as condições de funcionamento econômico, os Estados perdem a sua capacidade de intervir diretamente na política econômica. Diariamente, trocam-se, no mercado mundial, US$ 1,5 trilhão em várias moedas. Não há banco central que possa controlar essas trocas. O mercado mundial de derivados financeiros, só de derivados financeiros, é de US$ 360 trilhões, que é mais ou menos, 12 vezes o produto bruto de todo o planeta. Não é possível controlar isso, mas há possibilidade de influenciar, de navegar, de administrar. Os Estados têm, na minha opinião, duas grandes responsabilidades: uma, equipar a economia de um país em tecnologia e em recursos humanos, e já vou para sua pergunta, para ser capaz de operar nesse novo circuito; e, segundo, organizar a transição tecnológica e econômica para esse novo mundo, em que já estamos, de forma que os custos sociais sejam o menor possível.

Luiz Weis: Mas é possível fazer, é possível o Estado fazer coisas substantivas capaz de dotar a globalização de uma face humana?

Manuel Castells: É possível, e creio que há esforços em muitos países, mas tenho também de constatar, empiricamente, que, de momento, os primeiros 10 anos desse sistema novo, aumentaram a exclusão social, a desigualdade, mas é possível, como disse antes. Em que sentido é possível? É possível desenvolver programas de educação, que é o investimento fundamental produtivo e, ao mesmo tempo, o essencial para remediar a desigualdade social. A desigualdade social hoje está baseada na educação.

Heródoto Barbeiro: Por favor, Washington.

Luiz Weis: Ele ficou me devendo minha resposta.

Manuel Castells: Então, efetivamente, em relação a essa pergunta, que realmente estava ligada, a relação do Estado com o desenvolvimento tecnológico é central. Contudo, foi muito mais importante o momento do lançamento desse novo processo tecnológico na Europa, nos Estados Unidos. Nesses momentos, o que os Estados devem fazer é, mais precisamente, facilitar as condições para que o desenvolvimento tecnológico entre na sociedade através das empresas, através das forças que já existem na sociedade. Por exemplo, neste sentido, o mais importante é atuar sobre a universidade, sobre a educação, sobre o potencial científico e técnico e ajudar o desenvolvimento, através das empresas, de infra-estrutura, de telecomunicação, de desenvolvimento de softwares e de internet. Assim, o que era o papel do Estado como centro de impulsão de política tecnológica, neste momento, tem de ser, sobretudo, uma política de acompanhamento para que a sociedade e as empresas estejam preparadas para esse tipo de desenvolvimento.

Luiz Weis: Quanto menor a intervenção em sistemas de comunicação, de rede, como a internet, por exemplo, quanto menor a intervenção do Estado ou de quem quer que seja, melhor para a sociedade, é isso?

Manuel Castells: Mas tem de favorecer o desenvolvimento da internet nas escolas. O que não quer dizer, simplesmente, introduzir a internet através de computadores, mas proporcionar professores que saibam o que fazer com a internet.

Luiz Weis: Mas a diferença hoje entre o saber e o não saber aumentou muito mais, portanto a necessidade de conhecimento é muito maior, ok?

Manuel Castells: Absolutamente.

Luiz Weis: Isso não impõe sobre os Estados uma tarefa que eles não têm condições, porque é uma corrida perdida de antemão?

Manuel Castells: Não. O investimento maciço na educação não é uma corrida perdida. O essencial é retomar recursos do processo de criação de riqueza da altíssima produtividade que estamos gerando para redistribui-los na educação. Porque isso permite não só de corrigir a desigualdade como, além disso, é uma força produtiva. Pois a fonte de produtividade em nossa sociedade é a capacidade educativa dos indivíduos. Portanto, podemos, ao mesmo tempo, corrigir a desigualdade e reforçar a produtividade que, no fim, ajuda a corrigir a desigualdade. É um círculo virtuoso em um círculo vicioso.

Heródoto Barbeiro: Por favor, Washington?

Washington Novaes: O senhor no seu livro descreve em vários pontos essa questão dos governos terem que reagirem em tempo real a esses mercados financeiros globalizados, que o senhor acaba de escrever, com esses números todos, embora haja muitos números, alguns maiores, outros menores do que esses aí. Mas isso significa, então, os governos terem que reagir ao que está acontecendo no mercado naquele momento, e vários autores têm mostrado isso, que isso significa a perda dos tempos da política. A política exige tempos mais lentos, de mediação, de negociação, de discussão, então, a política perdendo o seu lugar. E vários autores, entre eles, por exemplo, professor José Eduardo Faria, têm escrito bastante sobre isso, mostrando que isso é uma ameaça enorme à democracia e ao processo democrático. Por outro lado, a página 493 do seu livro, o senhor diz que os fluxos financeiros, esses grandes capitais, tendem a assumir o controle dos impérios de mídia que influenciam os processos políticos. Então, eu lhe pergunto: onde é que vai ficar a democracia, onde é que vai ficar a possibilidade do cidadão se defender diante dessas coisas? A democracia, os tempos da democracia desaparecem, os governos reagem em tempo real ao que o capital financeiro faz. Por outro lado, esses fluxos financeiros, como diz o senhor, tendem a dominar os impérios da mídia. Ou seja, o cidadão será excluído do processo político, a julgar pelos raciocínios que o senhor desenvolve no seu livro. Então, isso que eu queria saber, onde é que fica o cidadão?

Kátia Mello: Sobre esse mesmo ponto, em relação também à integração econômica, não só as macros regiões que o senhor cita, né? Quer dizer, política e economia, como é que elas caminham? A França está saindo da esfera e não querendo entrar mais, por conta dos subsídios agrícolas. Como que isso fica? Nós vamos ter agora uma reunião no Rio de Janeiro, justamente para discutir isso. Quer dizer, unindo a pergunta dele, como é que ficam as macro regiões e como caminha a política e a economia nisso?

Manuel Castells: Na realidade, são duas perguntas relacionadas. Permita-me então, tomá-las na seqüência. Não creio que a democracia esteja em perigo, nem que a democracia desapareça. A democracia, no sentido defensivo, é fundamental e está, conforme o que se disse antes, mais reforçada do que nunca no mundo. Ou seja, as instituições democráticas com certas formas de controle. A democracia, como a definia o filósofo francês, Robert Escarpi, “é democracia quando batem à noite, na porta de sua casa, e você crê que é o leiteiro e não a polícia que vem prender você”. Isso é democracia, para começar.

Washington Novaes: Mas se o senhor me permite, o professor José Eduardo Farias que eu citei, disse: “ Neste Estado que reage em tempo real, ao cidadão só resta como face do Estado a face da segurança, a face policial”. Só esta face é que lhe resta. A face econômica é banida e a face política é banida no sentido em que ele está excluído da decisão. Porque o Estado reage em tempo real.

Manuel Castells: Certo! Por isso, eu dizia: diferenciemos a democracia. A democracia, como tal, expande-se e não corre perigo. Mas a distância entre as decisões do estado democrático e o cidadão é crescente. Não digo que seja uma inevitabilidade histórica. Isso não vem das tecnologias, vem da inadequação entre o novo sistema de globalização e de decisão em tempo real e as instituições democráticas que temos neste momento. Há uma defasagem entre instituições e funcionamento real do sistema. Por conseguinte, há essa crise e, por isso, há essa crise de legitimidade. Isso relaciona-se, realmente, com o problema que a senhora mencionou, Kátia Mello, o problema da reação entre política e economia. Se estamos em uma economia global, estamos. A globalização não é uma ideologia e não há que estar a favor ou contra. É. Então, atuamos na globalização dependendo de distintos interesses e com distintas estratégias. Há muitas formas de atuar sobre a globalização e isso importa politicamente. Então, a relação entre política e economia pode ser abordada do ponto de vista de acreditar que o mercado, pela sua própria dinâmica, soluciona tudo, e, por conseguinte, retirar o mais possível o Estado, esperando que o mercado, por sua dinâmica, estabeleça um sistema de equilíbrio, e que, por exemplo, redistribua, enfim, a riqueza criada. Ou, pelo contrário, uma capacidade política de orientar o que o mercado faz. Creio que esta é a grande diferença fundamental.

Regina Meyer: Eu queria fazer uma pergunta sobre o Estado e a cidade. O Estado produziu as possibilidades para que o capitalismo industrial se instalasse. Brasil anos 50, Juscelino [Kubitschek, presidente do Brasil entre 1956 a 1961, foi o responsável pela construção da nova capital federal - Brasília. Político desenvolvimentista, celébre pela frase "cinquenta anos em cinco"], etc. Hoje, para que a nossa sociedade realmente possa se incorporar nesse universo inelutável, da globalização - estou falando agora do Brasil e das grandes metrópoles brasileiras - é absolutamente fundamental que o grande investimento seja feito nas cidades, que haja modernização da cidade. A modernização em São Paulo se deu em faixas da cidade, onde a gente tinha edifícios com fibra ótica, sem esgoto, sem infra-estrutura. Quer dizer, que foi a contradição absoluta que as marginais viveram. Agora já parece que algumas partes já estão sanadas. Mas, de qualquer maneira, esse capital da modernização das cidades, que no caso da Europa, do mercado comum, foi um grande capital que os bancos europeus investiram, quer dizer, o grande banco que o mercado comum criou para a melhoria das condições de vida na cidade. Aqui em São Paulo, por exemplo, olhando na realidade nossa, que você conhece, veio aqui tantas vezes, nós temos que modernizar setores e ir buscar setores, cujo nível de atraso é tão extraordinário, que, simplesmente abandoná-los, compromete a nossa participação. Quer dizer, a forma do Estado atuar, no caso do Rio, São Paulo, talvez algumas outras grandes metrópoles, faz com que o Estado tenha ainda compromissos importantes de atuação e de investimento na modernização das cidades, não exclusivamente para torná-las competitivas, mas para torná-las viáveis.

Manuel Castells: Absolutamente. E, por isso, nesse sentido, completando a frase, mas aplicada à cidade, o mercado, por si só, não soluciona nem os problemas sociais, nem os ambientais, nem os políticos, nem a integração cidadã e nem sequer os problemas funcionais. Ou seja, o mercado requer instituições; o mercado requer sistemas de gestão e de participação. Nunca houve um mercado puramente selvagem. Isso é uma ideologia perigosa. Se quiser ver o exemplo mais perigoso disso, é a Rússia atual. A Rússia atual foi suscitada por gente admiradora de Pinochet, como [Yegor] Gaidar [economista e político russo, foi primeiro ministro da Rússia de junho a dezembro de 1992] , que decidiram fazer um mercado sem controle, como transição do comunismo. O resultado é uma economia destruída, uma sociedade fracionada e uma economia que funciona em sistema de troca em 50%. Voltando a São Paulo. Creio que, efetivamente, deixar que o mercado seja o único mecanismo de reestruturação de São Paulo leva a aberrações, como a criação de novas periferias, de grandes sistemas de edifícios comerciais e residenciais, separados da cidade real, ao mesmo tempo em que se abandona e se deteriora o patrimônio existente, o patrimônio urbano, Avenida Paulista, centro da cidade, etc. Por conseguinte, a idéia que observo em São Paulo é que houve uma terrível gestão urbana, nos últimos 10 anos. A capacidade de administrar é fundamental na globalização, sobretudo no local. A capacidade nacional da globalização consiste, mais precisamente, em movimentos adaptativos, mas o que chega à vida cotidiana das pessoas é a administração local. E Barcelona e São Paulo estão, ambas, na globalização, e não pode haver duas cidades mais diferentes em termos de qualidade de vida, em termos de como funciona. Barcelona nem sempre foi assim. Durante minha infância em Barcelona, era um desastre de cidade, e funcionava muito mal. E neste momento funciona bem e é capaz de administrar a globalização. Portanto, São Paulo não é uma cidade destruída pela globalização, mas por uma má administração da globalização.

Heródoto Barbeiro: Nós vamos fazer mais um intervalo. Daqui a pouco nós voltamos. Nós estamos hoje entrevistando o sociólogo espanhol, nosso convidado, doutor Manuel Castells. Até já.

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos com nossa entrevista, hoje o nosso convidado é o sociólogo espanhol Manuel Castells. Professor, antes de passar para os nossos convidados, combinamos de fazer perguntas bem curtinhas. Eu queria fazer uma bem curtinha, para o senhor dizer para o nosso telespectador. Tem uma afirmação do senhor dizendo o seguinte: “a tecnologia determina a sociedade”. É nesta época deste capitalismo em final de século que isso acontece?

Manuel Castells: A tecnologia não determina a sociedade, nem agora e nem nunca. O que acontece é que nada do que fazemos se poderia fazer sem essa tecnologia. Mas o que fazemos depende de nossa vontade. Além disso, mais do que nunca, o que queremos e pensamos converte-se em realidade com mais força porque tecnologia é uma tecnologia de informação. Portanto, está instalada no nosso cérebro, não nas máquinas. As máquinas processam o nosso cérebro. Por isso, temos, ao mesmo tempo, extraordinários efeitos positivos e extraordinários problemas porque todos somos anjos e demônios. Através da tecnologia temos, ao mesmo tempo, criatividade extraordinária cultural, musical, e pornografia na internet.

Gildo Marçal Brandão: Eu confesso que fiquei impressionado com o seu livro. Não só pela extensão dele, devem ser mais de 1500 páginas na edição brasileira, com a tentativa de explicar e integrar uma massa de informações e tentar dar uma solução teórica para essa realidade do mundo contemporâneo. Eu também achei muito simpático o que o senhor polemizasse com várias teses que estão no dia-a-dia, embora no dia-a-dia mais ou menos, digamos assim, identificadas com o que se chama de pensamento neoliberal. O senhor insiste no papel do Estado, insiste na questão da sociedade de mercado e não da economia de mercado pura e simplesmente, quer dizer, nas instituições, no papel das instituições. Mas eu fiquei preocupado e é essa a minha questão, no seguinte - é claro que talvez no segundo volume o senhor responda isso - mas se nós temos uma situação em que o capital é global, o trabalho é local, existe um capitalismo global, não existe uma classe capitalista global, a solução é, a contestação a esse sistema é só local e defensiva. Ora, se esses atores locais estão diante de um ator ou de um sistema internacional, o fato deles ficarem só no plano local não os condena à derrota, e nesse sentido o trabalhador e o cidadão não teriam vez nesse sistema?

Manuel Castells: Você expôs muito bem a contradição atual. Daí nasce a extraordinária insegurança dos cidadãos no mundo todo e a crise de legitimidade política. Porque, entre o que as pessoas vêem como problema e o que podem entender do que fazem seus governos, seus partidos, etc, há uma distância enorme. Eu não tenho solução para esse problema. Eu constato o que se está observando e tento ver, então, que embriões de reconstrução, de controle político e de orientação política, estão ocorrendo. Não o que eu penso, nem sequer o que eu quero, mas o que está acontecendo. Estão acontecendo diversas coisas ao mesmo tempo, em termos de reconstrução. O local é, primeiro, uma trincheira de resistência, um organismo de resistência. Mas, também, tenta mudar as condições de administração do global no local, mediante programas municipais, programas urbanos, programas de desenvolvimento cultural, programas de previdência social. Há múltiplos exemplos no mundo. Segundo, os Estados podem ter políticas diferentes e, portanto, impor maior controle aos processos de globalização. Exemplo: a Finlândia é a primeira sociedade de informação no mundo, neste momento, segundo os indicadores. Ao mesmo tempo, é uma sociedade social democrata, com cobertura universal dos direitos sociais, alta produtividade e competitividade de suas empresas, democracia participativa na internet. É um modelo diferente do Silicon Valley. Se devemos economizar expressões como “neoliberalismo”, por exemplo, todos me dizem: “ No Brasil, há um governo neoliberal”. Não. Um governo neoliberal, no sentido estrito do termo, é um governo que pensa que o mercado vai fazer tudo. Não é um governo que faz cobertura universal da saúde, como quer Hilary Clinton [(1947-), política estadunidense do Partido Democrata, senadora pelo estado de Nova York desde 2001. Foi primeira dama dos EUA, entre 1993 a 2001, na condição de esposa do presidente Bill Clinton, é pré-candidata à presidência dos EUA em 2008] não pode fazer; não é um governo que faz reforma agrária; não é um governo que faz política habitacional; não é um governo que aumenta enormemente a educação. Esse não é um governo neoliberal. Então, o estar manejando a globalização não é o neoliberalismo. O neoliberalismo é dizer que o mercado arrumará tudo. Aí sim, há um problema e há muitas situações em muitos países onde isto acontece. Outro embrião de reconstrução de sentido: os movimentos sociais, que chamo pró-ativos, que propõem diferentes projetos, diferentes projetos de vida, como é o movimento feminista, o movimento das mulheres, em geral, como é o movimento ecológico. Enfim, a conexão de movimentos de defesa, como os sindicatos, como os movimentos de trabalhadores, que não desaparecem e não vão desaparecer, mas que têm de começar a articular suas estratégias, por um lado, em nível global, e, por outro lado, incorporando as novas formas de trabalho produtivo e as novas formas de organização em rede, sem o que serão, simplesmente, um bastião de resistência, mas não uma fonte de mudança.

Ricardo Abramovay: Professor Castells, o seu livro, no terceiro capítulo, sobre a economia informacional e o processo de globalização, ele, que aliás é uma virtude do livro como um todo, quer dizer, de recuperar a nossa história recente, não para traçar leis gerais, mas para nos fornecer certos horizontes e possibilidades de desenvolvimento. Assim como o senhor tem insistido nessa entrevista me parece, de maneira com a qual eu concordo, que os dados estão lançados, mas o resultado não está antevisto e não está definido.

Manuel Castells: Correto.

Ricardo Abramovay: Nesse sentido, da mesma maneira que o problema da cidade é um problema de gestão e não um problema da globalização, eu fiquei com a sensação que com relação à América Latina, no capítulo que o senhor fala da economia informacional, enfim, esse capítulo da economia informacional, o processo de globalização, a América Latina acabou se dando muito mal no processo de globalização, com, talvez a exceção chilena e em alguma medida, exceção mexicana e alguns setores do Brasil. Mas globalmente, sobretudo, do ponto de vista social, há um contraste nítido entre a situação latino-americana e a situação asiática. Claro, que nós não somos o Quarto Mundo, como é a África subsaariana, nós não estamos em situação de desintegração como está a Rússia, mas nós não conseguimos nos engatar de maneira dinâmica no processo de globalização de maneira que esse dinamismo beneficiasse amplas massas da população. E quando a gente vai examinar as razões pelas quais isso aconteceu, não é por falta de poupança interna, não é por falta de elites internas. Eu fiquei com a imagem que é, sobretudo, pela maneira como o Brasil se submeteu aos organismos – Brasil não – a América Latina se submeteu aos organismos financeiros internacionais, inclusive há um elogio ao governo brasileiro em 1994, pelo fato de ter conseguido a façanha histórica de negociar diretamente com os bancos sem se submeter ao FMI. Embora o seu livro não seja normativo, esta não submissão ao FMI aparece como um caminho a ser seguido no sentido não da recuperação da soberania nacional do velho estilo, mas de compatibilizar a inserção na ordem global com uma economia capaz de promover coesão social.

Manuel Castells: O problema está muito bem exposto. Primeiro, sobre os dados, esse volume, esse livro, tal como está, foi terminado em 1996. A situação mudou um pouco, desde então. Melhorou, substancialmente, no Brasil, de 1996 a 1998; melhorou, substancialmente, na Argentina, nesse período. E, em geral, na América Latina, houve uma integração mais negociada no processo de globalização. Portanto, há processos em marcha. Ao mesmo tempo, em 1997, 1998, houve a grande crise da Ásia e, em boa medida, o naufrágio do modelo do Pacífico Asiático centrado no Estado desenvolvimentista. Mas a pergunta central que você coloca, por que, por exemplo, Brasil ou Argentina, entram em uma fase recessiva no final de 1998 e durante parte de 1999, embora eu creia que o Brasil começou a crescer outra vez, está crescendo 1%, neste momento. Mas eu creio que aí o problema vem, fundamentalmente, de como funciona o mercado financeiro global. O mercado financeiro global funciona só em parte por critérios econômicos. Funciona também, e cada vez mais, pelo que chamo de turbulências de informação. O que quer dizer turbulência de informação? Que o que dizem certos personagens, ou como avaliam certas empresas, para países, ou para governos, geram grandes movimentos de psicologia coletiva nos mercados financeiros que são incontroláveis. Criaram nos mercados financeiros uma entidade, um planeta, que se chama mercados emergentes, em que estão em pé de igualdade Rússia, Indonésia, Brasil, Coréia. Qualquer coisa que ocorra em um desses países, sem que nada tenha a ver com a economia, tem impacto sobre os outros países. Por conseguinte, tem impacto sobre o Brasil; indiretamente, tem impacto sobre a Argentina. Assim, o grande problema da América Latina é que, ao integrar-se cada vez mais na globalização, torna-se cada vez mais vulnerável a esse tipo de movimento. Portanto, é preciso saber navegar. Se comparo o que ocorreu na Indonésia, o que ocorreu na Malásia, no Sudeste Asiático com o que ocorreu no Brasil e na Argentina, creio que a América Latina está navegando melhor nesses mares turbulentos da globalização. O Fundo Monetário Internacional, eu o chamo de “Fetiche Monetário Internacional”, porque, na verdade, não dão dinheiro, dão a promessa de uma linha de crédito para que os investidores recuperem a confiança. É ideologia, é informação o que fazem. No caso da Ásia, como foi demonstrado empiricamente, agravaram a crise financeira, na Indonésia, provocaram o pânico e a economia naufragou. No caso do Brasil, houve algo diferente. O Brasil não aceitou todos os termos da negociação e o que aconteceu no Brasil é que, pela primeira vez, o FMI aceitou algo que restabelece mais a sua função econômica, que é a intervenção preventiva. Ou seja, os países que têm uma política de ajuste podem ter a possibilidade de uma linha de crédito imediata para prevenir turbulências de informação, que geram pânicos financeiros. Isso é novo e foi a conseqüência da negociação com o Brasil. Portanto, há uma mudança.

Luiz Weis: Gostaria de fazer uma pergunta. Há um aspecto do seu livro pelo menos no primeiro volume dessa trilogia ao qual tivemos acesso, que me chamou muito a atenção, foi o fato que é muito raro para tipo de trabalho dessa envergadura, dessa ambição intelectual, o senhor não cita entre os autores o velho Marx. Eu gostaria de saber: o senhor acha que o marxismo é inútil como instrumento de compreender o mundo atual que o senhor descreve? E ele é obsoleto como instrumento de transformação?[?]: As categorias básicas do livro são modo de produção e modo de desenvolvimento.[?]: Já que é para partir para o ataque pessoal, eu gostaria que o senhor se identificasse politicamente.[?]: Ninguém está partindo para o ataque pessoal![?]: Brincadeira.

Manuel Castells: Uma pergunta perfeitamente legítima. Neste livro, não cito Marx e não cito muita gente que fez coisas muito importantes, inclusive recentes.

Luiz Weis: Mas é atípico, o senhor vai concordar.

Manuel Castells: E advirto que só cito o que utilizo diretamente. Não faço uma revisão bibliográfica. Não é um livro sobre livros.

Heródoto Barbeiro: Mas vamos às perguntas.

Manuel Castells: É um livro sobre o mundo em que vivemos. Então, nesse sentido, é significativo não que não cite, mas que não utilize Marx. Por que não o cito? Porque não me serve, efetivamente, para este mundo. Serve-me para uma certa construção teórica, como a do modo de desenvolvimento, como a do modo de produção, que tem matriz marxista. Eu fui marxista, não sou antimarxista, como todos os marxistas franceses que logo se tornaram pós-modernos e antimarxistas. Para mim, o marxismo é um instrumento e não uma religião. E não uma política, porque a política marxista é terrível.

Luiz Weis: Mas é um instrumento obsoleto ou ainda válido como um instrumento de transformação?

Manuel Castells: É válido para alguns problemas sociais; é válido para entender o modo de produção, é válido para entender exploração. Não é válido para entender o que é uma economia informacional e para entender o que é o atual processo de globalização.

Washington Novaes: Se o senhor me permite voltar a essa polarização entre o social e o político e a globalização. Porque embora o senhor diga que o senhor descreve, que o senhor não defende, aqui na página 502, o senhor escreve o seguinte: “na verdade, contradizendo profecias apocalípticas de análises simplistas, há mais empregos e uma proporção maior de pessoas com idade para o trabalho, empregadas, que em qualquer outra época da história. Quem não parar um pouco, vai tomar isto como uma verdade. Agora, acontece o seguinte, realmente há mais empregos que em qualquer outra época da história, mas há mais população que em qualquer outra época da história. Proporcionalmente isso não se sustenta.

Manuel Castells: Não é correto. Empiricamente não é correto.

Washington Novaes: O senhor, a proporção de pessoas sem emprego hoje...

Manuel Castells: É muito maior do que nunca, porque as mulheres não eram força de trabalho paga. Costuma-se esquecer disso.

Washington Novaes: Mas não é só por isso, é porque a população também cresceu extraordinariamente...

Manuel Castells: A proporção não muda com...

Washington Novaes: E a proporção, na verdade, não é essa. Além disso, volto ao relatório do qual o senhor é consultor. O senhor tem hoje no mundo, segundo esse relatório, mais de 1 bilhão de pessoas que ganham menos de um dólar por dia.

Manuel Castells: Mas isso não tem nada a ver com terem emprego ou não. Não é tudo de uma vez: falta de emprego, pobreza... E lhe digo mais: há 40% de pessoas no mundo que ganham menos de dois dólares por dia. Eu participei desse informe, portanto, não é porque não tenham trabalho, não é porque não tenham trabalho, é porque têm mau trabalho e mal pago. É um problema diferente e, analiticamente, fundamental.

Washington Novaes: Não é só. Eu também trabalhei para esse relatório e queria dizer o seguinte. Há um outro pressuposto no seu livro que é o seguinte: a tecnologia não é neutra, a tecnologia está sempre a serviço, atendendo a determinadas necessidades de determinados modelos. Então ela pode ser perversa, ela pode perfeitamente ser perversa, e no caso social e político hoje, ela tem extraordinários efeitos perversos.

Gildo Marçal Brandão: Na verdade, na tese da tecnologia neutra, eu acho que ele reverte a Marx. Porque o problema é a utilização que se faz na sociedade, não é a tecnologia em si que pode ter efeitos positivos ou negativos, é anti-Marcuse [referência a Herbert Marcuse, influente sociólogo e filósofo alemão naturalizado norte-americano], digamos assim. Me pareceu que o livro é anti-Marcuse. A idéia...

Manuel Castells: A tecnologia não é perversa; aumenta as tendências perversas da sociedade ou as tendências positivas da sociedade. As duas coisas.[?]: Bem ou mal, ela potencializa tudo.

Kátia Mello: Em relação a isso, eu até gostaria que o senhor comentasse. Estamos aí com a situação dos grampos telefônicos e estamos pensando também até onde vai a privacidade do indivíduo. Eu queria que o senhor associasse até outros casos, como os casos de pedofilia, os casos de meninos que montam bombas caseiras, como foi o caso dos Estados Unidos, e vão nas escolas e levam suas bombas.[?]: Deixa eu pegar uma carona, mas aí é uma carona mesmo...

Manuel Castells: Vamos por partes. Não há privacidades.

Kátia Mello: O senhor diz ser um anarquista, quer dizer, não há privacidade. Deve haver censura?

Manuel Castells: É um dado. Não há privacidade.

Kátia Mello: Deve haver censura, não deve haver censura?

Manuel Castells: Não pode haver censura, não é possível censurar. Há capacidade tecnológica de superar a censura.

Regina Meyer: Nós não devemos lutar para que haja mais privacidade?

Manuel Castells: Não sei.

Kátia Mello: Não tem limite a tecnologia, o desenvolvimento tecnológico?

Manuel Castells: Primeiro...[?]: [interrompendo Manuel Castells] Mas como não há censura? O senhor me desculpe, a Arábia Saudita não tem internet.

Manuel Castells: Exato. Só há possibilidade de... Não estão ligados à internet, estão fora da rede. Primeiro, por grandes problemas tecnológicos de censura. Mas, segundo, porque nos Estados Unidos, o centro da internet, há uma decisão da Corte Suprema dos Estados Unidos de que é anticonstitucional estabelecer qualquer tipo de controle sobre a internet porque há o direito constitucional aos caos. É uma expressão interessante.

Ricardo Abramovay: Tudo que é crime fora da internet, é crime na internet também.

Manuel Castells: Claro!

Ricardo Abramovay: Portanto a sociedade tem que se defender com as suas armas.

Manuel Castells: Mas, uma vez que seja... Quando há algo na internet, como pedofolia, pode-se perseguir, depois de ocorrido. Não é que eu esteja de acordo com que haja pornografia na internet. Só quis dizer que a internet expressa o mesmo que há na sociedade. Se há pedofolia na sociedade, haverá pedofolia na internet. A internet não é necessária para o que, hoje em dia, é um comércio de turismo sexual global, em que há centenas de milhares de crianças exploradas sexualmente por operadoras de turismo, do mundo todo, que vão a Tailândia, Costa Rica, Brasil, para esse negócio. Mas isso não é a tecnologia. É o tipo de sociedade. É que criamos uma sociedade em que a violação de crianças é um valor de mercado.

Kátia Mello: O senhor não acha que deve ser repensada a ética, por exemplo, no caso da biotecnologia, da clonagem, de tudo isso?

Manuel Castells: Claro. Aí, sim, exponho um problema com certo alarme. Agora, já temos a capacidade, não é o futuro, é já, a capacidade de manipular geneticamente a vida. Se não criarmos uma sociedade muito mais responsável, no nível dos indivíduos, não só das instituições, haverá usos terríveis da manipulação genética. Mas não vamos deter isso, controlando a engenharia genética, porque ela vai se desenvolver de todas as maneiras. Isso expõe o desafio de que tipo de educação, de que tipo e moralidade, de que tipo de instituições temos na sociedade.

Luiz Weis: E de que tipo do controle do capital que está por trás disso, ou não?

Manuel Castells: Mas é que o capitalismo e os perversos não são a mesma coisa?

Luiz Weis: Não, não é o mesmo, mas é o mesmo capital.

Manuel Castells: Eu sou bastante crítico do capital incontrolado, mas nem todos os males do mundo são apenas do capital.

Luiz Weis: Não estou dizendo isso.

Regina Meyer: Castells eu queria fazer uma pergunta. Sobre a questão da violência, que é uma questão que te chamou atenção, no Rio de Janeiro você fez umas observações sobre violência. E na entrevista que você deu a uma revista essa semana, você fala do futuro da cidade. Que a cidade será um conjunto de guetos ou de nichos segregados e etc. Quer dizer, um futuro tenebroso que você descreve, né? Futuro sombrio para a cidade. E hoje nós estamos vivendo uma situação, onde a violência é muito grande, nós temos poucos elementos, poucos conceitos, poucas formas de pensar a violência, especialmente nas cidades e temos uma novidade do ponto de vista de organização da sociedade, que é uma proximidade física vinculada a uma distância social, que é o modelo que nós estamos vivendo, especialmente no Brasil, acho que algumas outras cidades americanas ainda têm isso. A violência é dada, muitas vezes se explica de maneira simplista, através do desemprego, pobreza e etc. No teu livro, quando você descreve o futuro das cidades, eu acho que a violência começa a se explicar por esse futuro que você descreve.

Manuel Castells: De acordo, sob a condição de insistir que não descrevo o futuro, mas o presente das cidades.

Regina Meyer: Está certo, mas ali você... Foi na revista que você... Uma entrevista que você deu.

Manuel Castells: Então, para mim, o que parece ser o problema, o maior paradoxo urbano que estamos vivendo, é que chegamos ao mundo urbano. Chegamos a um mundo em que a maioria das pessoas, pela primeira vez na história, vive em cidades. No Brasil, são 80%. Ao mesmo tempo, pode ser um mundo urbano sem cidades. Isto é, um mundo urbano em que se perde a cidade como sistema de convivência, como cultura, como instituição de gestão local, fragmentada em mercados e tribos identidárias.

Regina Meyer: Urbano, como contraponto de cidade?

Manuel Castells: Exato. Isso é o que estou vendo.

[?]: Isso é o pior dos mundos possíveis.

Manuel Castells: Então, como se opor a isso? Através de coesão social, gerada através das instituições públicas e de gestão de um novo tipo de cidade. Às vezes, acredito que, em São Paulo, não se está medindo a verdadeira São Paulo. O mesmo eu diria de outras cidades brasileiras. Todo mundo me fala do extraordinário dinamismo das cidades do interior de São Paulo: de Araraquara, de Campinas, etc. E se pensássemos que, na realidade, não estamos em uma megacidade, como São Paulo – é um velho conceito – mas em um sistema de núcleo urbanos articulados em uma grande região metropolitana, em que, na realidade, as pessoas vivem e trabalham nesses núcleos, mas se articulam entre eles. O problema então...

Washington Novaes: Mas esses núcleos do interior de São Paulo repetem o modelo de São Paulo. Campinas tem os mesmos problemas...

Manuel Castells: Isso mesmo.

Gildo Marçal Brandão: [?] políticas para operar essa megacidade.

Manuel Castells: Exato. Então o problema é que a dinâmica espacial pode ser corrigida com base na integração de diferentes núcleos. Mas o senhor tem razão: os problemas sociais se reproduzem nesse sentido. E se reproduzem pelas causas estruturais de pobreza, pela incapacidade de gestão, pela incapacidade de integração política e por algo mais, que é a emergência, pela primeira vez na história, de uma economia criminal global, organizada sistemicamente como forma de conexão perversa dos excluídos, em que a droga e a violência se combinam.

Heródoto Barbeiro: Doutor Castells, nós estamos chegando ao final do nosso programa, eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor, até para fechar alguma coisa que foi dita aqui, em que foi discutido um pouco de marxismo, um pouco a respeito de capitalismo, acho que alguma coisa ficou um pouco no ar. Eu gostaria de saber do senhor o seguinte: no chamado capitalismo informacional, afinal de contas, existe ou não existe luta de classes? Existe ou não existe a mais-valia, ou essas coisas pertencem a um capitalismo do passado?

Manuel Castells: Existe luta, mas não de classes. Existe geração de valor, porém, não através apenas, nem fundamentalmente, de capitalistas individuais, mas de uma rede de fluxo de capital, que, conjuntamente, como se fosse um autômato incontrolado, organiza o conjunto das economias de todos os países, com base em transações nesse mercado financeiro, sem referência a qualquer valor social. A contradição não é mais entre capital e trabalho, mas entre autômato financeiro e os valores da humanidade que se estão perdendo.

Heródoto Barbeiro: E onde está essa contradição que é inerente ao próprio sistema capitalista?

Manuel Castells: É inerente a contradição, não entre capital e trabalho, e sim, entre forma de apropriação de valor e experiência humana. A contradição fundamental não é que um patrão tire dinheiro de um trabalhador, mas que toda nossa vida seja organizada com base nas diferentes taxas de financiamento em um mercado financeiro global.

Luiz Weis: Mas, dada a crescente desigualdade entre esses dois atores sociais básicos, o capital, não o trabalho, mas a sociedade. O cenário de uma globalização, de um capitalismo informacional com face humana é uma quimera, é uma utopia?

Gildo Marçal Brandão: É uma sociedade matriz.

Manuel Castells: Não, porque existem projetos políticos que tentam negociar, que tentam reconstruir. Poucos, mas existem. Creio que onde há dominação, há resistência, e onde há exploração, há capacidade de reorganização da sociedade. Essa é a história humana e temos que ver como se desenvolve, nos próximos anos.

Luiz Weis: Sim, mas a resistência que existe hoje é uma resistência medievalista, uma recusa ao capitalismo liminar.

Manuel Castells: Não só. O movimento ecológico não é medievalista, o movimento feminista não é medievalista e as tentativas de articulação entre política do Estado e política de informação, como na Finlândia e em alguns países da América Latina, de alguma forma, tampouco são medievalistas. Há embriões, mas não sabemos quais serão seus resultados, porque a História não se escreve de antemão. A História se vive, se faz e, depois, chegamos nós, os sociólogos, e a interpretamos.

Heródoto Barbeiro: Doutor Castells, nós queremos, então, agradecer sua gentileza, sua participação conosco. Muito obrigado pela participação, pelo debate com nossos convidados. Nós queremos também agradecer a todos que participaram conosco nesse programa Roda Viva.